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L'etnogenesi israelitica e i primi regni: fonti, archeologia e genetica | Israele-Palestina E01
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- Опубликовано: 4 авг 2024
- In questo primo episodio, la parte iniziale sarà dedicata alla ricostruzione delle primissime fasi della storia antica di Israele: dalla prima urbanizzazione e la peculiare condizione di quelle terre, attraverso l’etnogenesi degli israeliti e la costituzione dei primi regni, fino al dualismo Regno di Israele e Regno di Giuda. La seconda parte, invece, cercherà di mostrare quali evidenze la genetica ci offre sulla questione della discendenza diretta tra i primi israeliti e gli ebrei di oggi.
Contenuto a cura di Matteo Salvemini e Leonardo Adrian Della Sera.
Bibliografia » docs.google.com/document/d/e/...
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Indice:
0:00 La prima urbanizzazione e la marginalità della Palestina
6:03 Il dominio egiziano
7:58 Evidenze archeologiche tra Medio e Tardo Bronzo
10:55 La crisi della prima Età del Ferro
12:09 La comparsa dei "proto-israeliti"
14:00 I regni di Saul, David e Salomone
17:47 La spedizione del faraone Shoshenq I
18:23 Il regno di Israele
21:10 Il regno di Giuda
22:33 Introduzione agli studi genetici su popolazioni ebree e palestinesi
25:17 Studi recenti su Y-DNA e mtDNA
29:00 Grafici riassuntivi
32:57 Conclusione
![NoCap - Maliboo [Official Music Video]](http://i.ytimg.com/vi/FUV7E0QyniU/mqdefault.jpg)
![What Was Israel in the 10th century BC? [ENGLISH SUBTITLES]](/img/1.gif)
La Redazione è sempre alla ricerca di collaboratori per fare nuovi contenuti! Se siete studenti, ricercatori o professori di storia, scriveteci a hq@liberioltreleillusioni.it
nemmeno siete arrivati a rintracciare l'età di sviluppo maggiore dell'area, ovvero l'incontro tra società sviluppate quali la Magna Grecia capitanata dallo sviluppo di scuole elleniche (strutture di circa 1000 mq) e l'Antico Egitto... ignorando i fattori d'irrigazione riscoperti in parte in Africa, e l'importazione di prodotti agricoli da coltivare (che non necessitavano di esportazioni)... "Babilonesi" lo dicevano quelle popolazioni poco alfabetizzate, di quelle colonie di scuole antiche che imparavano dalle vere culture antiche! Vi sono reperti delle prime macchine per la tessitura, di cui libricini d'ignoranti non possono avere nozioni!
Anche i paesi del Megiddo (Medio Egitto), con problemi di convivenza tra differenti popoli, in seguito impararono a convivere e collaborare, attraverso gli insegnamenti provenienti anche dalla Palestina, che formò integrazioni culturali molto più vaste di quelle attuali (e di cui ancora oggi non risultano raggiunti i fattori culturali minimi d'integrazione, vedi scontri Gaza-Israele)!
[logos del carro nei campi: 🪲]
[le attività da muratore, restrutturatore e manutentore di mura abitative, venne interrotto da invasioni di noti ignoranti, privi di basi culturali, che lasciarono quei luoghi a causa di crolli, lanciando anche maldicenze contro chi le costruì, invano!]
David, quello che sconfisse le arroganze degli israeliti in scontri tra baby gang? li mettevano in carcere a studiare ad ogni baruffa di quartiere...
Salomone? l'unico ebreo che è riuscito a superare gli esami per entrare a scuola... si è incasinato quando ha tentato di fingere d'insegnare all'estero... ma è stato utile per gli ebrei, dato che iniziarono a cercare altri insegnanti... avranno imparato qualcosina... anche se risulta come fattore recidivo l'arrivo del "Netanyahu di turno" a fare baruffe di quartiere e rovinare ciò che impararono da altri!
Bravi ragazzi, non è facile ma chi critica ci provi a fare quello che state cercando di fare voi! Complimenti
Siete dei pazzi! Vi ringrazio tantissimo per questo progetto :)))
Questo fa parte di una serie di video da rivedere 10 volte
Raccontate la storia in tutta la sua sfaccettatura con argomenti complessi senza semplificare e con parole semplici.Siete bravissimi e un infinito grazie
wow, che lavorone!!! Chapeau ragazzi e grazie
Aspettavo con ansia questa rubrica, soprattutto su questo tema. Grazie mille
Complimenti ragazzi!
Parlare di queste cose oggi richiede preparazione e coraggio!
Non vedo l'ora di vedere quali altri approfondimenti avete in mente!
Grazie ragazzi per questa rubrica, ottimo lavoro...
Bravissimi ragazzi!! Davvero un lavorone, si vede che c'è serietà e metodo nel vostro lavoro, aspetto con ansia i prossimi video.
Gran bel lavoro. Sicuramente video da archiviare a rivedere più volte
Bellissimo, innovativo, interessante, anticonvenzionale e soprattutto coraggioso progetto.
Complimenti, i riassunti schematici molto utili
Consiglio caldamente il libro riportato - giustamente - in apice alla bibliografia di riferimento, ossia ‘Mario Liverani - Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele’. Un signor saggio storico
Grazie per questa lodevole iniziativa!
Un lavoro eccellente ,complimenti. Suggerisco una fase conclusiva che riassume le vostre analisi indicando i punti principali. Bravi
Bravi, buon lavoro. Continuate cosi.
Grazie e al prossimo episodio!
Bravi ragazzi. Ottimo lavoro
Davvero bravi! Grazie!
Complimenti ragazzi 👏👏
ottimo lavoro, bravi
Complimenti come sempre
molto interessante, grazie!
Bravissimi!
Lavorone! bravissimi.
Grazie Molto Bravi!
Bravissimi e complimenti! L'unica cosa è che ogni tanto si perde qualche parola, non so se è dovuto all' audio o alla cadenza dello speaker! In ogni caso lavoro encomiabile e prezioso ❤
Ci sono stato un paio di cali di frame dal momento che fu registrato in videochiamata purtroppo
Un piccolo appunto, la playlist andrebbe sistemata, gli episodi sono in ordine cronologico sbagliato (dall'ultimo al primo)
bravissimi
Mio commento tattico 👍 👍👍
Grandissimissimi
Top
Commento tattico. 🪖
❤💯
❤complimenti ❤
👏👏👏
È corretto citare il nome Palestina quando si parla di periodi antecedenti all'attribuzione di tale nome? Grazie
È il modo più facile per capirsi. Non essendo una regione geografica con delle nette delimitazioni fisiche, qualsiasi altro nome (tipo Canaan) non corrisponde al 100% alla zona che noi ORA chiamiamo Palestina.
Per il periodo descritto, almeno fino alla crisi del tardo Bronzo, sarebbe più corretto parlare di territori cananei, il problema è che con Canaan e territori cananei non si intende solo l'area palestinese, ma anche quella libanese (erano popolazioni cananee anche i Fenici) e quella giordana. Per comodità si usa il termine Palestina, seguiamo le tracce di Erodoto... Anche usare il termine Egitto quando si parla della civiltà faraonica non è propriamente corretto, visto che Egitto era il modo in cui i Greci chiamavano Khemet. Del resto nemmeno i Greci chiamavano se stessi Greci, ma Elleni. È una convenzione per intendersi. Basta sapere che ovviamente allora il termine usato non era quello
28:35 C'È UN ERRORE. Lo studio di Behar et al. parla di un founder effect iniziato 2000 e non 1000 anni fa.
In ogni caso, si parla lo stesso di circa 1000 anni dalla fine del regno di Salomone, quindi le considerazioni fatte in seguito risultano ancora valide.
Mi sembrava strano che ci fosse stato un collo di bottiglia nell' anno mille, con la diaspora di Tito è molto più probabile
@@Franz.guarda curiosamente il collo di bottiglia potrebbe essere avvenuto un secolo dopo la morte di Tito. La diaspora potrebbe essere stata quindi un processo meno rapido di quel che si pensi! Behar parla di "first or second century CE"
Infatti gli ebrei non parlano mai di razza ebraica. Non esiste la razza ebraica.
Gli ebrei si definiscono Popolo o Nazione.
@@Franz.guarda rimane comunque notevole ai miei occhi che il 40% venga da sole 4 donne, se si pensa ai limiti biologici di quanti figli una donna possa avere, e se si pensa a quella che doveva essere la fitness al tempo
@@emanulevillafoglia3059 il 40% degli askenaziti, quindi solo dell' Europa centrale, è un dato interessante il DNA mitocondriale in questo caso perché come lui anche l' "essere ebreo" si eredità da parte di madre
A volte la dizione non è chiara e si perdono delle parole ma complimenti per il lavoro!
Cioè, fra il 1550 e il 1180 c'era un Regno Paestinese.? Scusi ma vorrei sapere le fonti di quel nome.
Interessate la legenda in arabo.
Ciao @giovibd all'epoca non c'è un regno palestinese ma come si spiega vi sono una serie di "stati cantonali" o "piccoli regni" che definiscono la situazione di forte frammentazione geopolitica della Palestina di quel tempo. Fonti importanti in tal senso sono senz'altro: G. Buccellati, "Cities and Nations of Ancient Syria" e I. Finkelstein, "The Territorial-Political System of Canaan in the Late Bronze Age". Spero di essere stato esaustivo
Allora, avevo scritto un trattato in altri due commenti, provo a riassumere qua così poi li cancello e lascio solo questo.
Innanzitutto vi faccio i miei complimenti, ho particolarmente apprezzato sia l'impostazione volta a spiegare come le conclusioni nascono dalle fonti (anche se chiaramente per limiti di tempo avete dovuto solo fare accenni), sia l'ultima parte sulla genetica di popolazione, perché mai mi sarei aspettato che da storici vi sareste voluti addentrare in questa serie in un ambito così tecnico e diverso dal vostro, per quanto estremamente interessante e arricchente.
Ciò detto, passerei subito alle domande:
1) Al minuto 8:28 viene detto che “nella media età del bronzo i siti molto grandi erano meno numerosi, il che suggerisce un sistema urbano relativamente ben integrato con un numero relativamente basso di centri e una polarità omogenea, mentre al contrario nel tardo bronzo si trovano più siti di medie e piccole dimensioni che indicano con tutta probabilità un sistema molto meno integrato di città-stato autonome”. Cioè, in entrambi i casi viene fatto intendere che i centri abitati erano mediamente piccoli, nonostante sembrasse che si volessero evidenziare le differenze fra i due periodi.
In un commento di Matteo Salvemini in risposta ad un altro utente ho visto che ha descritto gli insediamenti dell'età del bronzo nel seguente modo, cito verbatim: "meno insediamenti molto grandi". Ora, questa frase sarebbe interpretabile o come "meno insediamenti e/ma più grandi" o come "meno insediamenti fra quelli più grandi". La seconda interpretazione corrisponderebbe a quanto detto dal video ("i siti molto grandi erano meno numerosi"), ma non tornerebbe con quanto scritto nel resto del commento di Matteo, mi pare, e neanche con il fatto che la popolazione è più grande a fronte di una polarità più omogenea (questa espressione l'avevo inizialmente trovata un po' ambigua alla luce delle altre incomprensioni), pertanto mi verrebbe da dire che quella frase del video sia errata nel punto in cui parla dei grandi insediamenti del Medio Bronzo come meno numerosi, e che l'interpretazione giusta sia la prima. Se così fosse, mi spiegherei il concetto per me (da ignorante in materia) fumoso di maggiore "integrazione delle città" come una minore frammentazione delle popolazioni in più centri, ovvero un maggiore accentramento di queste ultime in meno centri (i.e. più centralizzazione in meno città ma più grandi nel Medio Bronzo, più città-stato e medio-piccole nel Tardo Bronzo). È corretto tutto quanto ho scritto finora?
2) La frase che ho citato nel punto sopra, è preceduta da un "Infatti", il quale era a sua volta preceduto dagli accenni alla tabella riportata nella stessa slide. Ora, lungi da me il voler fare il pedante con l'analisi logica, ma menziono la congiunzione "Infatti" perché è in me stata causa di lunghe seghe mentali (lo so, ho problemi) delle quali ho parlato molto nei gli altri due commenti che avrò cancellato alla pubblicazione di questo commento, e che invece stavolta vi risparmio, limitandomi a lasciare domande più che interpretazioni personali possibilmente errate: in che modo, se c'è un modo come sembrerebbe dalla congiunzione "infatti" (che per carità, può essere stata detta per sbaglio, ma sinceramente non ci avevo pensato prima di farmi tutte le seghe mentali e pubblicarle), dai dati della tabella segue quanto viene detto dopo (ovvero la citazione che ho riportato prima dal video che parla della differenza di dimensioni degli insediamenti nelle due diverse fasi dell'età del bronzo)? E altre domande (bonus, visto che non sono relative a chiarimenti su quanto detto nel video, bensì solamente a curiosità personale, anche se scaturita direttamente dai dati mostrati, ma comunque capirò ancor di più se non vorrete rispondermi) probabilmente correlate alla risposta relativa alla domanda precedente: Com'è che si rinvengono più siti e così tanto, nel complesso, più estesi (sia in assoluto che in rapporto alla popolazione) del Medio Bronzo rispetto al *meno antico* Tardo Bronzo? E com'è che la popolazione si è ridotta a un terzo dalla prima alla seconda di queste due fasi, se i reperti della seconda (palazzi più grandi, beni di lusso, evidenze di commerci internazionali) farebbero (a me) pensare ad un maggiore benessere? E come mai si riducono anche le menzioni dei siti nelle fonti scritte? Ne avrei anche altre non scaturite del tutto direttamente dai dati mostrati, ma non voglio esagerare. In ogni caso andrò a vedermi piano piano autonomamente le fonti terziarie che avete gentilmente riportato.
3) 11:14 All'inizio avevo inteso "innovazione" (tecnologica e insediamentale) come l'atto di innovare migliorando, e non capivo in che modo ciò potesse essere evidenza della crisi della prima età del ferro. Ora credo di aver capito: con "innovazione" si intendeva il suo significato più neutro e meno comune, specialmente se associato a "tecnologica", di "mutamento rispetto alla situazione precedente" (a prescindere dal fatto che ciò sia derivante da miglioramenti acquisiti nelle capacità e negli strumenti delle popolazioni autoctone, come invece avevo inizialmente inteso io), vero? Il che potrebbe essere più facilmente correlato alla tabella successiva, dove si indica che la ceramica bicroma è di origine filistea, e quindi immagino che l’innovazione sia una testimonianza della presenza di invasori, e non un indice di sviluppo delle popolazioni autoctone, da cui il motivo per cui si usa, se così fosse, il dato dell'innovazione come indizio della crisi. Domanda quasi retorica ma ormai nel dubbio la lascio comunque: confermate?
Alla fine ho scritto lo stesso un trattato, ma complessivamente dovrebbe essere più facile da leggere, e ho lasciato più spazio alle domande che alle forse astruse interpretazioni che mi ero dato da solo sulla base di quanto avevo in mano grazie al video e, solo successivamente, grazie ai chiarimenti già rilasciati da Matteo Salvemini negli altri commenti. Ringrazio in anticipo a chi vorrà rispondermi, e grazie comunque agli autori di questo video gratuito, impegnativo, volontario e di qualità.
Non è mai esistito un Regno di Palestina. Mai.
Il progetto è molto bello e ambizioso. Solo non capisco perché parliate sempre di Palestina. Termine ch è in uso da circa 60 anni, ma che prima non è mai esistito.
L' uso di questo termine fa supporre che la Palestina esista da miliaia di anni.
Non è che ci siano tutte queste evidenze scientifiche per collocare entità politiche così specifiche nel caso dei vari regni di Israele e giuda ecc boh vabbè
Per quanto riguarda l'esistenza della razza ebraica con relative ascendenze Askenazite rimanderei a L'invenzione Delle Razze del prof. Guido Barbujani, genetista e scrittore italiano che ha lavorato alla Stony Brook University (Stato di New York), alle Università di Padova e Bologna, e dal 1996. Oggi è professore ordinario di genetica all'Università di Ferrara. Nello stesso senso, prof Telmo Pievani, laurea in Filosofia della scienza conseguita presso l'Università degli Studi di Milano, specializzato negli Stati Uniti d'America dove ha condotto ricerche di dottorato e post-dottorato in Biologia evolutiva e Filosofia della biologia, sotto la supervisione di Niles Eldredge e di Ian Tattersall presso l'American Museum of Natural History di New York. Attualmente professore ordinario presso il Dipartimento di Biologia dell'Università degli Studi di Padova[.
non si dovrebbe parlare di palestina prima del 1270 circa, quando arrivarono i Peleset
Ciao @900pask bisogna fare una distinzione tra l'etimo del termine 'Palestina' - che presumibilmente risale al nome Peleset, di cui parlavi e che indicava come erano chiamati i Filistei nelle iscrizioni rinvenute su steli e papiri egiziani risalenti alla metà del XII secolo BCE - e la comparsa del termine Palestina - che risale alle "Storie" di Erodoto (450 BCE), essendo il primo riferimento storico che denota chiaramente una regione più ampia della Filistea biblica. Spero di essere stato esaustivo :)
L'impero Persiano era del 500 avanti Cristo.
Non si capisce nulla con questa modalità di esposizione. Non potete fare tutto in 15 minuti. Penso che sia necessario fare le cose con calma e tempo e chiarendo le definizioni e con carte più leggibili.
Se posso dare un consiglio, per catturare l'ascoltatore sarebbe bene far narrare chi tra voi ha una voce più "calda" e poco acuta, così da rendere più suadente e piacevole l'ascolto.
Mica debbono fare propaganda...
@@paolonardi8047non è questione di propaganda! È il fatto che deve una voce piu😢 accogliente x non annoiare l ascolto l’attore!!!🤔🤔. Se la voce è troppo stridula anche se dice cose vere diventa fastidiosa e si ritrova un solo ascoltatore!!!🤔🤔🤔. Lei!!!😳
Se la definisci Palestina prima dell'arrivo dei Peleset, ho già capito quanto saranno imparziali le puntate sulla storia più recente. Bye bye, cantatela e suonatela da solo
Hai ragione, avrebbe dovuto identificare un numero tendente all'infinito di coordinate geografiche per identificare l'area a cui si riferisce e ogni volta leggerle tutte quante.
non ho capito cosa vuoi dire. Sta di fatto che si tratta di un un documentario con pretese storiche, di spiegare in punta di fatto. Avrebbe potuto usare Canan del Sud oppure "l'area Israelo-palestinese". E' disinformazione accumunare israela gaza e Cisgiordania alla Palestina. @@paolopanizzon1840
Vai su canali come byoblu sereno. C@gl@ne!
@@alepizzamiglio5166 cosa c entra byoblu ?
@@paolonardi8047avevo scritto al tipo di recarsi su bio
Bravi e’ giusto spiegare un po’ la storia!!!👍👍👍
Se posso fare un appunto, l'albero filogenetico verso la fine del video non mostra una maggiore vicinanza degli ebrei yemeniti alle popolazioni palestinesi rispetto agli altri gruppi di ebrei; il fatto interessante è che cluster di ebrei si possono geneticamente riconoscere anche rispetto alle popolazioni autoctone della stessa area (vedi il gruppo di ebrei nord-africani che non include le popolazioni nord-africane). A me sembra che gli ebrei yemeniti non siano distinguibili dalle popolazioni arabe, in questo dataset e con questa tecnica di costruzione dell'albero filogenetico, mentre i cluster europeo, medio-orientale e nord-africano indichino un certo grado di endogamia post-diaspore.
Grazie mille, chiarissimo!
Molto interessante, grazie
Alle popolazioni palestinesi *cristiane* e aramaico-parlanti. Non ai palestinesi musulmani che mostrano presenza elevatissima dell'aplogruppo natufico nel loro DNA mitocondriale, dunque dimostrando la loro provenienza dai deserti dell'Arabia. Questo perché sia durante la dominazione romana, sia durante quella islamica, fino alla caduta dell'impero ottomano, la comunità cristiana rimase isolata e nascosta, per paura di persecuzioni. Ricordiamoci che dal 700 d.C. fino al 1919 venivano considerati dhimmi e dunque indegni, con meno diritti e potenziali target di pogrom, così come gli ebrei ancora presenti nelle stesse terre. Sempre meglio di essere un ateo oggi in un paese islamico, ma capite il punto. Anche gli Ashkenazim e i Sephardim presentano una percentuale alquanto alta di mtDNA anatolico, intorno al 30%, poi il discorso che hai intrapreso sull'endogamia è comunque validissimo.
Se riusciste poi a contattare Mario Liverani per un confronto sarebbe veramente una chicca pazzesca!!!
calma e pazienza... ha anche 85 anni ahahah
@@leo_adrian chiedo venia, l'ho visto nella bibliografia e mi è partito l'entusiasmo!
GRAZIE!!!
Un'ultimo commento, dalla tabella all'inizio della terza sezione non capisco dove si vedrebbe la presenza di meno siti di piccole dimensioni. In generale la tabella è poco comprensibile, la quarta riga sono gli abitanti stimati medi? E cosa significa siti individuati vs siti scavati? Forse sono domande sciocche dal punto di vista di chi ha un background storico/archeologico, ma per me non è semplicissimo da capire
Ovviamente sono consigli, e il lavoro che fate è davvero fantastico.
Ciao@@paolopanizzon1840senz'altro ti rispondo per cercare di chiarire i tuoi dubbi. Come si nota nella slide, per quelle stime, mi sono basato sui dati presentati da William G. Dever "Beyond the texts" e ho riportato - da me tradotta - la tabella con questi esatti valori. Sulla questione della differenza tra siti individuati/noti e siti scavati, semplicemente nel primo caso ci si riferisce ai siti della cui esistenza abbiamo una attestazione scritta (papiri, steli...) e i secondi a quelli che sono stati effettivamente rinvenuti a seguito di scavi archeologici. I dati sugli abitanti sono le stime della popolazione che abitava quelle aree a quei tempi, in basi ai metri quadrati edificati. E infine, stando a Dever, l'analisi delle dimensioni, che confronta il numero di insediamenti con le loro dimensioni e il loro rango in una società multilivello mostra che nel Media Bronzo c'erano meno siti molto grandi, il che suggerisce un sistema urbano comparativamente ben integrato con relativamente pochi centri e omogeneo. Al contrario, nel Tardo Bronzo si trovano più siti di medie e piccole dimensioni, che indicano con ogni probabilità un sistema meno integrato di città-stato locali e autonome. Mi scuso se questi aspetti, che, come sottolineavi tu, meritavano un approfondimento, li ho lasciati da parte, ma come Redazione ci siamo dati come obiettivo quello di rimanere nei tempi di una conferenza (15/20 minuti a speaker) e sottolineare questi aspetti ci avrebbe fatto sforare. Ma tranquillo, i commenti come il tuo sono la principale occasione per colmare dubbi e perplessità e, se tutto va bene, potremmo avere come ospite per una live proprio un archeologo che ha lavorato in quelle zone che senz'altro potrà essere più indicato di me per rispondere ai tuoi legittimi dubbi. Spero di essere stato esaustivo e grazie per il commento :)
@@matteo_salvemini8927 grazie mille, ora la tabella mi è molto più chiara. Aspetto la live!
@@paolopanizzon1840 grazie a te. Ripeto i commenti seri come il tuo sono occasione per noi preziosa per poter chiarire alcuni aspetti dei contenuti che produciamo che non siamo riusciti ad affrontare per questioni di tempo o apprendere qualora ci siano dei refusi. O delle imprecisioni.